Perjantaina avautuvassa ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston 25. vuosipäivän kokouksessa on kyse maailmanjärjestelmän muuttamisesta. Mikä odottaa maailmanjärjestystä lähitulevaisuudessa ja miten Venäjän suhteet Eurooppaan, Yhdysvaltoihin ja Kiinaan kehittyvät? Rossiyskaja Gazeta puhuu tästä kauppakorkeakoulun maailmantalouden ja maailmapolitiikan tiedekunnan dekaanin Sergei Karaganovin sekä ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston puheenjohtajan Fedor Lukyanovin kanssa.
Ydinaseet pelastavat maailman
Fedor Lukyanov: Muutokset maailmassa eivät väistämättä johda jonkinlaisiin väliaikaisiin vaihteluihin, vaan perinpohjaiseen muutokseen geopoliittisessa järjestelmässä. Monien vuosien ajan hyväksyttiin yleisesti, että maailmassa tapahtuvat muutokset ovat säännöllinen korjaus, jonka jälkeen kaikki tasaantuu. Kukaan ei enää puhu tästä. Kävi ilmi, että muutosten määrä muuttui laaduksi. Tämän "laadun" visuaalinen toteutus oli todennäköisesti Yhdysvaltain presidentti Donald Trump, mies, josta kaikkien ennusteiden mukaan ei olisi pitänyt tulla Yhdysvaltain johtaja, mutta josta on tullut. Luonnollisesti tämä ei ole syy tapahtumalle, tämä on tuote. Trumpin vaalit osoittivat, että johtavien länsimaiden väestö hylkäsi aiemmin toteutetut politiikat.
Mutta ehkä tämä on silti vain väliaikainen korjaus maailmanjärjestyksestä?
Sergey Karaganov: Ei, tämä on järjestelmän maailmanlaajuinen romuttaminen ja samalla vanhan unipolaarisen maailman romuttaminen, joka perustettiin ensimmäisten viidentoista vuoden aikana Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Tähän asti olemme kaikki eläneet maailmassa, jossa olemme tarkastelleet itseämme ja maailmanjärjestystä suurelta osin lännen silmin ja lännen luomien teorioiden prisman kautta, mukaan lukien ne, jotka selittävät kansainvälisiä suhteita. Nämä teoriat eivät toimi enää.
Ja nyt meidän on kehitettävä oma teoreettinen mekanismimme tämän uuden maailman selittämiseksi. Emme vielä sano, millainen tämä uusi maailma on, vaikka en usko sen olevan arvaamaton. Olen vakuuttunut siitä, että se on ennustettavissa. Kaikki puheet liberaalin järjestyksen romahduksesta näyttävät naurettavilta: vanha järjestys ei ollut niin liberaali ja vapaa. Ei ole poissuljettua, että seuraava tilaus on itse asiassa paljon vapaampi.
Keskustellessamme järjestelmän muutoksesta käsittelemme myös ydinaseiden uutta roolia. Tähän asti lännessä vallinneiden ja hyväksymiemme teorioiden mukaan uskottiin, että ydinaseet ovat ehdoton paha, mikä tarkoittaa, että niitä on rajoitettava ja poistettava. Ehdotamme erilaista lähestymistapaa: ydinaseet ovat tietysti pahoja, jos niitä käytetään. Mutta samalla se pelastaa maailmaa. Ihmiskunnan päätehtävä ei ole ydinaseiden hävittäminen, vaan ydinaseiden ja muun tyyppisten pelotteiden vahvistaminen maailmansodan estämiseksi.
Mainosvideo:
Fjodor Lukyanov: Ulko- ja puolustuspolitiikan neuvosto on, voidaan sanoa, tulosta edellisestä järjestelmän muutoksesta, jolloin järjestys hajosi radikaalin, joka oli ollut ainakin vuosikymmenien ajan. Muistamme hyvin, miten se päättyi maallemme. Ja näille, voidaan sanoa, raunioille, oli tarpeen palauttaa kaikki, mukaan lukien älyllinen keskustelu uudesta järjestelmästä, jotta ymmärrettäisiin - keitä me olemme, keitä he ovat ja kuka kuka maailmassa. 25 vuotta sitten Sergey Karaganov ja ryhmä samanmielisiä ihmisiä perustivat ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston.
Sergei Karaganov: Yritimme estää maan hullun juoksun länteen, korjata Venäjän politiikkaa. Keskityimme todennäköisesti enemmän Venäjän sisäiseen asialistaan eli Venäjän ulkopolitiikan mukauttamiseen sisältäpäin. Neuvostolla oli muitakin tehtäviä, jotka eivät nyt, kiitos Jumalalle, ole niin kiireellisiä, esimerkiksi sotilaallisten ja turvallisuusvirkailijoiden integrointi uuteen Venäjään, jotka olivat silloin kauhean iskujen alla. Sitten asetimme täysin ilmeisen tehtävän - luoda yhteys tuhottujen eliittien välille.
Fjodor Lukyanov: Eliittien välisten siteiden suhteen tilanne on tietysti täysin erilainen, ei vallankumouksen jälkeinen. Mutta ongelma jatkuu, koska Ukrainan tapahtumien jälkeen yhteiskunta ja sen henkinen osa ovat voimakkaasti polarisoituneet. Nyt ei ole käymässä konsensusta, vaan lähtötaso, jota kohti sekä liberaaleiksi katsottujen että konservatiiviksi tai statistiksi kutsuttujen kohtuullinen osa on taipuvainen. Toivon, että tätä vuoropuhelua vahvistetaan.
Onko Euroopan maksettava
Sergei Karaganov: Aikaisemmin neuvoston jäseniä kutsuttiin liberaaleiksi imperialisteiksi. Se oli 90-luvun puolivälissä. Minun on sanottava, että silloin se oli likainen sana, mutta olimme ylpeitä siitä. Nyt Venäjällä on edessään tehtävä kääntyä itään ja muuttaa itsensä Euraasian suurvallaksi. Tämä suunta on tarpeen integroida Venäjän kannalta keskeiseen eurooppalaiseen suuntaan kulttuurisesti, koska suurin osa Venäjän eliitistä on perinteisesti kiinnitetty Eurooppaan 300 vuoden ajan. Ja tämä provinssistettu Venäjä pidimme itseämme "ei-eurooppalaisena", pyrimme siihen ja olimme valmiita maksamaan jäsenyydestä tässä "klubissa". Suurimman maksun Venäjä maksoi 1980-luvun lopulla ja 1990-luvun alussa.
Mutta nyt olemme alkaneet tuntea itsemme täysimittaiseksi Euraasian voimaksi. Kuinka edetä? Yksi vaihtoehdoista on jonkinlainen irtautuminen Euroopasta, jotta ymmärrämme itsemme. Toinen vaihtoehto on muuttaa Venäjä Euraasian keskukseksi. Samalla on täysin selvää, että meidän on keskusteltava siitä, kuinka jossain seuraavassa vaiheessa luoda uusia suhteita Eurooppaan uuden luottamuksen, uuden vahvuuden asemasta.
Mutta tänään saa vaikutelman, että me emme ole siirtymässä Euroopasta, vaan Eurooppa on siirtymässä meistä, tarkoituksellisesti demonisoimalla Venäjää
Fedor Lukyanov: Viimeisten 25 vuoden aikana venäläinen ajattelu kiihtyneessä ja hieman karikaturoidussa muodossa on kulkenut polun, jota venäläiset ajattelijat kulkivat koko 1800-luvun. Ja me Venäjällä tulimme hyvin selkeisiin johtopäätöksiin: Eurooppa on erittäin tärkeä kumppani, mutta emme ole osa sitä, eikä pääsylippua tähän "klubiin" ole myytävänä.
Sergey Karaganov: Tämä on ensimmäinen. Toiseksi olemme nyt tulleet siihen tulokseen, että periaatteessa ei tarvitse ostaa mitään. Ensimmäistä kertaa Venäjän historiassa kävi ilmeiseksi, että meidän ei tarvitse liittyä tähän "Eurooppaan" kutsuttuun "klubiin". "Klubista" on tullut hieman erilainen, ja merkittävä osa Venäjän eliittiä, ja yhteiskunta ei nyt halua liittyä siihen, koska pääsimme eroon alemmuuden tunteesta.
Fyodor Lukyanov: Päästä eroon, sanotaan vain, älkäämme pääskö eteenpäin tapahtumista.
Sergei Karaganov: Tästä pääseminen ei ole helppoa, ja kutsun sitä Venäjän vapauttamiseksi.
Kuinka voimme luoda suhteita tähän klubiin?
Sergey Karaganov: Ystävät. Mutta teemme sen tulevina vuosina. Venäjän käänne itään, joka alkoi 2000-luvun lopulla, on tapahtunut suurelta osin, ainakin eliitin mielessä. Ja seuraava vaihe, todennäköisesti uudessa vaiheessa, on Euroopan paluu. Mutta todennäköisesti yhteisestä euraasialaisesta kannasta, mukaan lukien uuden venäläisen vallan ja jonkin verran itseluottamusta. No, samalla näemme, mitä Euroopassa tapahtuu, koska merkittävä osa venäläisestä eliitistämme ei halunnut pitkään aikaan ymmärtää tätä. Yksinkertaisesti siksi, että he rakastivat Eurooppaa.
Mikä mielestäsi odottaa Eurooppaa tänään? Pysyykö se samana? Kuinka kauan russofobiset tunteet jatkuvat siinä ja muuttuvat paranoiaksi suhteessa Venäjään ja kaikkeen venäläiseen?
Sergey Karaganov: Tämä sisäinen paranoia on olemassa. Se liittyy Euroopan syvimpään moraaliseen, poliittiseen ja taloudelliseen kriisiin. Tämä on Euroopan sisäinen paranoia, ja toivon, että merkittävä osa Euroopan eliiteistä haluaa väliaikaisesti hillitä eurooppalaisen projektin romahtamisen luomalla yhteisen vihollisen. Venäjää koskevat 90 prosentin pakotteet ovat sisäänpäin suuntautuvia toimia, joilla hillitään leviävää Euroopan unionia. Tässä mielessä Euroopan linja ei ole venäläinen. Tämä on Euroopan sisäistä politiikkaa.
Fyodor Lukyanov: Viimeisimmän historiamme vuosina olemme juoksemassa äärimmäisyydestä toiseen. Jostain syystä joko odotamme Euroopalta ja itseltämme Euroopassa halauksia ja täydellistä sulautumista ekstaasissa, ja kun näin ei tapahdu, olemme närkästyneitä ja sanomme, ettemme ole lainkaan eurooppalaisia! Tämä on mielestäni osoitus epävarmuudesta.
Mutta kansainvälisten suhteiden teoria opettaa meille, että ei ole olemassa sellaista asiaa kuin ystävyys, veljeys. Valtioiden ja valtioryhmien vuorovaikutuksessa on etuja, objektiivisia lakeja. Ja he ovat tunteettomia. Persoonallisuuksiin ja historialliseen kokemukseen liittyvät tekijät ovat tietysti päällekkäisiä. Mutta yleensä se, joka on viileämpi ja jolla ei ole velvollisuutta nähdä henkilökohtaista loukkausta kaikkialla, voittaa. Mitä nopeammin ymmärrämme tämän, sitä helpompaa se on. Ja myös Euroopan kanssa. Koska Venäjän suhteiden ongelma Eurooppaan on korvaamaton rakkaus, jota jostain syystä yritämme jatkuvasti elvyttää.
Sergei Karaganov: Eurooppalaiset ystävämme toivovat voivansa luopua sellaisista käsitteistä kuin kiinnostuksen alue, hallinnan alue, mutta ne eivät onnistuneet. Tämä maailmankuva räjähtää saumoissa. Ja meidän on Venäjällä vain tarkkailtava rauhallisesti Euroopan prosesseja. Ja toteuttaa kansallisten etujen politiikkaa jo ymmärtämällä, että nykyaikaisessa maailmassa on järkeä ja haitallista noudattaa politiikkaa kaikkia vastaan.
Slaavilainen veljeys tai kansalliset edut
Sergei Karaganov: En ole varma, että slaavilainen veljeskunta, huolimatta siitä, että tuen slaavilaista kulttuuria ja sen yhtenäisyyttä, on kannattava polku suuren Venäjän politiikalle.
Fyodor Lukyanov: Monet ovat nyt alkaneet uskoa, että Euroopan yhdentyminen sellaisessa muodossa kuin se oli 1900-luvun toisella puoliskolla tai 2000-luvun alussa, on ohi tai on jo päättynyt. Maailma on jo luonut ennakkotapauksen supistumiselle eikä laajentumiselle Yhdistyneen kuningaskunnan eroamisen alkaessa. Tämä tarkoittaa, että Euroopan unionin ehdollinen reuna - Itä- tai Keski-Eurooppa ja ennen kaikkea Balkan, jossa "veljiä" kohtaan tuntui erityisen paljon, tuntuu roikkuvan ilmassa. Ollakseni rehellinen, en todellakaan usko useiden nopeuksien Eurooppaan. Vaikka tämän teorian kirjoittajat kuvaavat kauniisti, miten se tulee olemaan, heti kun jollekin Euroopan maista ilmoitetaan virallisesti olevansa "toisen luokan", yhtenäinen Eurooppa lakkaa olemasta yhtenäinen. Silti Euroopan yhdentymisellä oli erittäin voimakas ideologinen lataus. Tasa-arvon mytologiajossa Euroopan pienin ja suurin maa olivat yhtäläisten oikeuksien kanssa. Heti kun he luopuvat tästä Euroopassa, kaikki alkaa hiipiä toisistaan. Ja tässä mielestäni Venäjällä voi olla erittäin vaarallinen kiusaus auttaa "veljiä", jotka aina kiirehtivät auttamaan meitä vaikeissa tapauksissa. Tai mikä on myös varsin vaarallista, tavallaan kostaa todistaakseen, että se, mitä 1900-luvun lopulla Itä-Euroopalle tapahtui Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, oli satunnainen, ei luonnollinen ilmiö. Mielestäni, jos yritämme harjoittaa tällaista revanismia Itä-Euroopassa, se ei johda mihinkään hyvään. Ja mikä tärkeintä, se johtaa Venäjän pois päätehtävästä, josta puhuimme. Venäjällä voi olla erittäin vaarallinen kiusaus auttaa "veljiä", jotka aina kiirehtivät meiltä apua vaikeissa tapauksissa. Tai mikä on myös varsin vaarallista, tavallaan kostaa todistaakseen, että se, mitä Itä-Euroopalle tapahtui 1900-luvun lopulla Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, oli satunnainen ilmiö, ei luonnollinen. Mielestäni, jos yritämme harjoittaa tällaista revansismia Itä-Euroopassa, se ei johda mihinkään hyvään. Ja mikä tärkeintä, se johtaa Venäjän pois päätehtävästä, josta puhuimme. Venäjällä voi olla erittäin vaarallinen kiusaus auttaa "veljiä", jotka aina kiirehtivät meiltä apua vaikeissa tapauksissa. Tai mikä on myös varsin vaarallista, tavallaan kostaa todistaakseen, että se, mitä Itä-Euroopalle tapahtui 1900-luvun lopulla Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, oli satunnainen ilmiö, ei luonnollinen. Mielestäni, jos yritämme harjoittaa tällaista revanismia Itä-Euroopassa, se ei johda mihinkään hyvään. Ja mikä tärkeintä, se johtaa Venäjän pois päätehtävästä, josta puhuimme.jos yritämme harjoittaa tällaista revanismia Itä-Euroopassa, se ei johda mihinkään hyvään. Ja mikä tärkeintä, se johtaa Venäjän pois päätehtävästä, josta puhuimme.jos yritämme harjoittaa tällaista revanismia Itä-Euroopassa, se ei johda mihinkään hyvään. Ja mikä tärkeintä, se johtaa Venäjän pois päätehtävästä, josta puhuimme.
Sergei Karaganov: Venäjän tulevaisuus ei todellakaan ole eurooppalaisissa kiistoissa, jotka vain kasvavat. Jos Eurooppa seuraa kahta nopeutta, ts. Erottuu keskusta, josta tulee todellinen Eurooppa, ja kaikki muu on varattu syrjään, Euroopan unioni hajoaa. Mutta jos Euroopalla ei ole kahta nopeutta, jos kovaa keskusta ei osoiteta, myös Euroopan unioni hajoaa. Siksi ennusteemme Euroopan unionille on valitettavasti pettymys. Mutta valitettavasti Eurooppa, joka on palaamassa historiaansa, toisin sanoen Eurooppaan, joka koostuu kansallisvaltioista, suurvaltojen taistelu keskenään, on menneisyyden Eurooppa. Ja Jumala kieltää hänen menneisyytensä toistumisen tulevaisuudessa. Meidän on muistettava, että kaikki kauheimmat uskonnolliset sodat, kaksi maailmansotaa, kaksi ihmisvastaisia sivilisaatioita, kaikkein ihmisvastaiset ideologiat syntyivät Euroopassa.
EU: n johtajat syyttävät Euroopan mahdollisesta romahduksesta Yhdysvaltain uutta presidenttiä Donald Trumpia.
Sergei Karaganov: Objektiiviset olosuhteet tuhoavat Eurooppaa, samoin kuin virheet, jotka Euroopan unioni on tehnyt. Näistä tärkeimmistä objektiivisista olosuhteista mielestäni tärkein on, että Euroopan unioni on seurannut niin kutsutun liberaalin demokratian tietä. Ja vastaavasti integraatio. Ja kävi ilmi, että Venäjä oli historian oikealla puolella ja naapurimme Euroopan unionissa väärällä puolella. Kovasta kritiikistä huolimatta Venäjä on nyt saamassa paljon.
Venäjä ja Yhdysvallat ovat tuomittuja vihamielisyyteen
Fedor Lukyanov: Mitä se tarkoittaa, tuomittu tai ei tuomittu olemaan vihollinen? Kerran halusimme tulla parhaiksi ystäviksi Amerikan kanssa, mikä on mahdotonta. Nyt sanomme, että olemme tuomittuja olemaan vihollisia. Miksi vihollisia? Tarkkailemalla Neuvostoliiton ja Yhdysvaltojen sekä sitten Venäjän ja Amerikan välisten suhteiden kehitystä 1950-luvulta lähtien näen sataprosenttisen toistettavuuden. Sama lentorata koko ajan. Mikä viittaa siihen, että kyse ei ole poliittisista järjestelmistä tai johtajien persoonallisuudesta, vaikka ne voivat jotenkin vaikuttaa tilanteeseen. Asia on joissakin systeemisissä asioissa.
Mielestäni se, mitä Trump tekee, ei vaikuta Yhdysvaltojen ja Venäjän todellisiin suhteisiin, ne ovat valitettavasti tai onneksi hyvin vakaat. Tämä vaikuttaa maailmaan. Tässä on sama järjestelmän muutos. Ja tämä johtaa Venäjän ja Yhdysvaltojen välisten suhteiden muuhun laatuun, mutta ei suoraan, vaan seuraavana askeleena.
Sergei Karaganov: Venäjän ja Yhdysvaltojen suhteet ovat olleet epänormaalit viimeisten neljän vuoden aikana. Viha oli suuri, vuoropuhelua ei ollut lainkaan. Ja nyt olemme palaamassa enemmän tai vähemmän normaaleihin suhteisiin. Kilpailua, epäluottamusta tulee olemaan, mutta näyttää siltä, että vuoropuhelua ja yhteistyötä on jonkin verran. Amerikan on ymmärrettävä, että Venäjä on sen toissijainen ongelma. Ja Venäjälle, jota emme täysin ymmärrä, on myönnettävä, että Amerikka on meille toissijainen ongelma. Todennäköisesti meitä kiinnostaa enemmän se, mitä Euraasiassa tapahtuu.
Toivon, että tilanne ohjaa yhden päivän siihen pisteeseen, että jäljellä olevat kolme kykenevää voimaa - Venäjä, Yhdysvallat ja Kiina - aloittavat järjestelmällisen keskustelun ratkaistakseen kolme tai neljä suurta globaalia ongelmaa ja sovittaakseen suhteet toisiinsa.
Fyodor Lukyanov: Miksi maailmanjärjestelmän muutos on tärkeä suhteissamme Yhdysvaltoihin? Nykyään ongelma ei ole siinä, että Yhdysvallat kohtelisi meitä jotenkin hyvin tai huonosti. Ongelmana on, että Washingtonilla on käytännössä kaiken maailman avaimet. Mutta maailman hahmoteltujen muutosten seurauksena nämä "avaimet" leviävät laajemman "avainhaltijoiden" joukkoon maailmanvaltojen joukosta.
Sergey Karaganov: En ole aivan samaa mieltä. Viimeisin tutkimuksemme, mukaan lukien Yhdysvaltojen sanktiopolitiikka, on osoittanut, että Washingtonilla ei ole myöskään "avaimia". He bluffaavat paljon sanomalla voivansa määrätä pakotepolitiikkaa. On monia tapoja kiertää niitä. Mutta Venäjän kansallisena politiikkana tässä tilanteessa on luoda kansainvälinen järjestelmä, jossa Yhdysvalloilla on vähemmän mahdollisuuksia määrätä mitään.
Amerikalla on viime vuosina ollut tuhoisa rooli niin sanotussa globalisaatiossa ja ns. Maailman talousjärjestyksessä. Koska se oli menettämässä, yritti käyttää keskinäistä riippuvuutta yksipuolisesti ja tuhosi sen, mitä luotiin aikaisempina vuosikymmeninä. Talousstrategiassamme meidän on yhdessä muiden maiden kanssa luotava rinnakkaisia ja täydentäviä järjestelmiä, jotka veisivät Washingtonin kyvystä vaikuttaa tuhoisasti maailmantalouteen. Jos meillä on vihdoin toinen SWIFT, jos meillä on monia käyttöjärjestelmiä, jos meillä on kyky työskennellä monissa valuutoissa, se tulee mahdolliseksi.
Pitäisikö Venäjän pelätä mahdollista aseiden kilpailua lännen kanssa? Ja kylmä sota, joka seuraa tätä kilpailua?
Sergei Karaganov: Neuvostoliitto osallistui asekilpailuun, johon se käytti lähes neljänneksen bruttokansantuotteesta. Vietämme nyt 5 tai 6 prosenttia budjetista … Olen vakuuttunut siitä, että meidän ei pitäisi osallistua asevarustelukilpailuun, sotilaallisella alalla on monia tehokkaita epäsymmetrisiä vastauksia.
Fyodor Lukyanov: Toivon, että historian opetuksia opitaan vielä. Puhumattakaan siitä, että nyt on täysin erilainen maailma. "Kylmä sota" mielentilana voimme silti puhua siitä. Mutta "kylmä sota" kansainvälisen järjestelmän selvänä rakenteena on ainutlaatuinen.
Sergei Karaganov: Euroopassa yritettiin palauttaa kylmän sodan kahdenvälinen vastakkainasettelu ja se on edelleen kuolemassa. Me pelasimme vähän tämän kanssa toimimalla vanhan vuorovaikutusjärjestelmän puitteissa. Me jopa soitamme edelleen mukana. Miksi Venäjä esimerkiksi tunnusti Naton laillisena kumppanina tilanteessa, jossa allianssi teki useita ilmeisiä aggressioita? Sotilaallinen vuoropuhelu - Jumalan tähden, mutta ei enempää. Miksi Venäjä on pitänyt kiinni Etyjistä monien vuosien ajan, kun on jo käynyt selväksi, että länsimaiset kumppanit vastustavat yhtenäisen eurooppalaisen turvallisuusjärjestelmän luomista? Nyt näemme paradigman muutoksen Euroopassa, tyhjiö on muodostumassa, mutta tämä tyhjiö tuntuu minusta luovalta, koska se on täytettävä 5–6 vuoden kuluttua ja vanhat järjestelmät, jotka palvelivat ja toivat kylmää sotaa, on vähitellen työnnettävä syrjään.
Fyodor Lukyanov: Kylmä sota oli symmetrian voiton aikaan. Maailma on nyt tullut epäsymmetrian aikakauteen kaikessa mielessä. Jotkut maat, joilla ei yleensä tule eikä pidä olla merkittävää roolia maailmanpolitiikassa millään tavalla, ovat yhtäkkiä alkaneet tehdä niin, esimerkiksi Qatar.
Yhtäkkiä kävi ilmi, että pienillä mailla on merkittäviä taloudellisia resursseja sanelemalla melko paljon asioita tietyllä alueella. Joten osallistuminen asekilpailuun, toisin sanoen symmetriakilpailuun, on mielestäni ristiriidassa aikalogiikan kanssa.
Sergei Karaganov: Kutsumme edelleen korkeimmalla tasolla olevia kumppaneitamme tasavertaiseen yhteistyöhön ja vuorovaikutukseen. Mutta miksi tarvitsemme yhtäläiset oikeudet? Tarvitsemme molempia osapuolia hyödyttävän - kyllä, juuri sellaisen kumppanuuden, joka on meille ensisijaisesti hyödyllistä. Lisäksi minusta on nöyryyttävää etsiä tasapuolista yhteistyötä maista, joiden politiikka aiheuttaa minulle sarkastista halveksuntaa.
Mitä tarjota meille Kiinalle
Sergei Karaganov: Venäjän käänne itään etenee valtavasti. Käännymme sen takia, että emme halunneet tulla rakkaiksi siellä, vaan siksi, että on olemassa kannattavia markkinoita. Tämä on ensimmäinen asia. Toiseksi meillä on uskomattomat suhteet useimpiin idän maihin. He ovat puoliksi liittoutuneita Kiinan kanssa, mutta olemme nyt tulleet siihen tulokseen, että meillä on hyvät suhteet melkein kaikkiin Kiinaa ympäröiviin valtioihin. Tätä kutsutaan ympäristön ystävälliseksi halaukseksi. Tämä on oikea käytäntö. Etelä-Aasiassa, Tyynellämerellä, jossa vanhoja ristiriitoja esiintyy ja uusia kasvaa, kysyntä muodostuu suhteellisen voimakkaalle ulkoiselle toimijalle. Vastaamme tähän pyyntöön. Menemme jopa liian hitaasti sinne, missä meidän olisi pitänyt mennä 20 vuotta sitten. Mutta tärkeintä on, että käänne itään tapahtui Venäjän hallitsevan eliitin aivoissa: provinssieurooppalaisesta se muuttui euraasialaiseksi,Euraasialainen, katsellen maailmaa aivan eri näkökulmasta. Tämä on merkittävä saavutus.
Ehdotamme suuremman Euraasian luomista, jossa siteiden ja tasapainojen verkoston ansiosta Kiina on johtava voima, mutta ei hegemoni. Jos näin ei käy, niin 10-15 vuoden kuluttua merkittävä osa Aasiasta voi yhdistyä Kiinaa vastaan.
Mitä voimme tarjota Kiinalle?
Sergey Karaganov: Tarjoamme Kiinalle, kuten Kiina meille, tiukan strategisen liittoutuman. Tämä on ensimmäinen asia. Toiseksi: turvalliset tavarat tavaroiden ja raaka-aineiden kuljettamiseen, mikä on erittäin tärkeää. Kolmanneksi olemme alueen tärkeimmät turvallisuuden tarjoajat. Jotta voisit toimia turvallisuuden tarjoajana, sinulla on oltava monen vuoden kansainvälinen kokemus. Meillä on se, Kiinalla ei.
Näkyykö kolme suurta?
Fedor Lukyanov: Maailma on muuttunut dramaattisesti viimeisten 10 vuoden aikana. Voisiko 20 vuotta sitten kuvitella, että Turkin kaltainen superuskollinen Naton jäsen harjoittaa politiikkaa ikään kuin Natoa ei olisi ollenkaan? Toinen esimerkki on Japani. Se on erottamattomasti sidoksissa Yhdysvaltoihin useista syistä. Mutta tämä ei estä pääministeri Shinzo Abea vakuuttamasta Yhdysvaltoja suhteiden merkityksestä Venäjälle Japanin kannalta tai yksinkertaisesti jättämällä huomioimatta amerikkalaiset vastalauseet: kuten tiedämme, Yhdysvaltojen entinen presidentti Barack Obama on toistuvasti kehottanut Abea olemaan menemättä Venäjälle ja kutsumatta Vladimir Putinia Japaniin. … Mutta Abe vastasi sanomalla, että tämä oli Japanin kansallinen etu, ja amerikkalaisten oli siedettävä sitä.
Sergei Karaganov: Maailma muuttuu myös siksi, että Yhdysvallat ei halua maksaa enemmän suojasta heikommille valtioille, mutta saa siitä vain moraalisia etuja. Trump muotoili kaiken yksinkertaisesti: rahaa tynnyriin tai vähemmän suojelukseen. Amerikan ja Euroopan välinen, ja suurelta osin Yhdysvaltojen ja Japanin välinen kauppa oli hyvin yksinkertainen kaava: Amerikkalaiset maksavat näiden maiden turvallisuudesta ja säilyttävät samalla vastakkainasettelun niin, että nämä maat tuntevat olevansa vaarassa. Ja tästä he saavat uskollisuutta. Mutta nyt vanhoja järjestelmiä ei voida palauttaa. Amerikka lähtee joka tapauksessa Euroopasta. Tämä ero tapahtuu, koska maailmaa, jolle vanha suhteiden järjestelmä luotiin, ei ole enää olemassa.
Keskustelun alussa sanoit, että huolimatta vanhan järjestelmän hajoamisesta uusi maailma näyttää ennustettavalta. Mutta onko periaatteessa mahdollista puhua ennustettavuudesta "maailman jauhetynnyrin" - Lähi-idän - läsnä ollessa?
Fyodor Lukyanov: Ennakoitavuus on ymmärrys siitä, että "jauhetynnyri" räjähtää väistämättä jossain vaiheessa.
Sergei Karaganov: Kymmenen vuotta sitten oli selvää, että vastakkainasettelu länteen kasvaa. Ja sitten Venäjän johto teki päätöksen Venäjän asevarusteluohjelmasta. Jos sitä ei olisi ollut, nyt olisi tapahtunut iso sota. On myös toimittava Lähi-idässä, ymmärtäen siellä vallitsevat objektiiviset olosuhteet, jotka voivat johtaa räjähdykseen. Mutta ehkä suurvallat - Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä, mukaan lukien muut alueelliset toimijat, sopivat siitä, miten käyttäytyä tällä alueella. Ehkä tämä on perusta puhuttaessa kolmesta suuresta, jotta paikalliset räjähdykset eivät johtaisi niin kutsuttuun kolmanteen maailmansotaan.
Jos kilpailemme siellä, tämä kaikkien ehdottomasti lupaamaton strategia voi johtaa siihen, että alueellisten räjähdysten kumulatiivinen vaikutus johtaa hirvittävään räjähdykseen kaikille.
Fyodor Lukyanov on toiminut Venäjän päätoimittajana Global Affairs -lehdessä sen perustamisesta lähtien vuonna 2002. Venäjän ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston puheenjohtajiston puheenjohtaja vuodesta 2012. Tutkimusprofessori kauppakorkeakoulussa. Valdai International Discussion Clubin tieteellinen johtaja. Valmistunut Moskovan valtionyliopiston filologisesta tiedekunnasta, vuodesta 1990 - kansainvälinen toimittaja.
Sergey Karaganov on kansainvälinen tutkija, ulko- ja puolustuspolitiikan neuvoston puheenjohtajiston kunniapuheenjohtaja, Russia in Global Affairs -lehden toimituskunnan puheenjohtaja. Kansallisen tutkimusyliopiston kauppakorkeakoulun maailmapolitiikan ja taloustieteiden tiedekunnan dekaani.